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Wendepolschaltung f...
 

[Gelöst] Wendepolschaltung für einen Gleichstrom-Scheibenwischermotor  

  

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Hallo Community,

dieses Thema hatten wir schon mal in der alten CC, ich glaube damals von Max Husky, oder Technik Michi. 

Vor längerer Zeit hatte ich mir eine mechanische Zigaretten-Stopfmaschine gekauft, die auch gut funktioniert. Weil ich aber nicht immer von Hand die Maschine bedienen wollte, habe ich mir auch noch einen Gleichstrom-Scheibenwischermotor dazugekauft.

Die ersten Schwierigkeiten waren das anbringen der Endschalter und die Montage des Motors, auf das Gehäuse der Stopfmaschine. Für den Motor musste ich schon ein paar Löcher ins Gehäuse bohren, um den mit Gewindestifte zu fixieren und halten. Der erste Versuch, die Endschalter zu befestigen, war nicht erfolgreich, aber der zweite klappte. Nachdem ich ein Unterbau aus Siebdruckplatten angefertigt hatte, in dem ich die Schaltung und Elektronik unterbringen will, habe ich den einen Endschalter am Gehäuse so angeschraubt (dafür musste ich natürlich zwei Löcher bohren), dass er im Startzustand betätigt ist und der andere Endschalter ist im Unterbau angebracht und wird am Ende der ersten Bewegung betätigt.

Ich habe inzwischen schon einige Stunden überlegt und schon einige Schaltungen gelötet und wieder auseinandergemacht, weil noch keine funktionierte.

Hier die Bauteile, die ich verbaut habe:

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20181230 175042 Burst01

Und meine letzte und scheinbar auch falsch erstellte Schaltung:

20181230 202356

Wir ihr an den Bauteilen sehen könnt, haben die Schaltkontakte nur einen gemeinsamen "Eingang", aber zwei getrennte "Ausgänge", NC und NO, deshalb habe ich die Schaltung auch so erstellt, wie die jetzt aussieht.

Über den Starttaster und K1 soll die erste Bewegung in Gang gesetzt werden, so dass S1, gleich nach dem Start umspringt in die Ausgangs-/Ruhestellung. Das heist S1/NO ist offen und S1/NC geschlossen.

Am Ende der ersten Bewegung wird S2 kurz betätigt und somit soll K2 anziehen und die zweite, die Rückbewegung in Gang setzen. 

Wenn die zweite Bewegung zu Ende ist, wird S1 betätigt und der Motor stoppt, bis der Startknopf wieder gedrückt wird.

Die Bauteile auf dem Bild sind jeweils zweimal vorhanden. Die Relais sind die gleichen, wie in meiner anderen elektrischen Stopfmaschine (Original/gekauft). Beim Relais sind 5 Kontakte, die zwei gegenüberliegenden in der "dreiergruppe" sind von der Spule und der mittlere in der Gruppe ist der "Schalter-Eingang". Die zwei alleine gegenüberliegenden Kontakte sind NO und NC. Bei den Endschaltern sind die beiden direkt nebeneinanderliegenden Kontakte NO und NC.

Die Drehrichtung des Motors wird durch wechseln der Strom(Spannungs)-Fließrichtung, zwischen Erdungsanschluss und dem blauen Kontakt geregelt.

Weitere Bilder kann ich, bei Bedarf noch nachreichen.

Es wäre echt super, wenn mir einer von euch irgendwie dabei helfen könnte, das Gerät/die Schaltung zum laufen zu kriegen.

Auf Youtube findet man zwar einige Videos von funktionierenden Eigenbauten, aber keinen Schaltungsaufbau.

VG euer Praktiker

 

8 Answers
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Ich habe mir jetzt eine Schaltung überlegt, bei der man die beiden Wechsler-Relais verwenden könnte. Allerdings braucht man noch zusätzlich einen Transistor, zwei Widerstände und drei Dioden. 

Motor Umpolung mit zwei Wechsler Relais

Vielleicht hast Du ja zufällig einen Transistor und ein paar Widerstände rumliegen, dann kann ich Dir sagen, ob Du diese verwenden kannst. Ansonsten kann ich Dir auch passende im Internet raussuchen. Ob Deine Dioden passen, müsste man auch noch klären.

Du kannst ja auch mal bei der alten Maschine schauen, wie die Schaltung dort funktioniert. Aber ich glaube fast, dass man nicht ohne zusätzliche Bauteile auskommt.

Die Bauteile dürften kein Problem sein. Ich hab ein größeren Vorrat von allen genannten Bauteilen. Die Typen müsste ich noch angeben. Wenn ich das mit deiner Hilfe hinkriege, das wäre mega.

Ich soll für mein Kollegen noch seine PS 3 prüfen, aber dazu evtl später noch ein neuer Thread.

 

Na, das ist doch super. Dann schreib mal, was für Transistoren Du hast 🙂

Hi Michi, entschuldige bitte meine späte Rückmeldung.

Ich hatte erst die Liste erstellt und dann in Google Drive gespeichert. Als ich dann an meinem neuen Laptop diesen Kommentar schreiben wollte, mit der Liste, bin ich tatsächlich ständig eingeschlafen, vor Müdigkeit. Aber jetzt klappt es hoffentlich.

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20181231 174123

Widerstände habe ich noch und nöcher. Musst nur sagen, welche Größe der haben muss.

 

Dafür musst du dich doch nicht entschuldigen 🙂

Also ich würde den S8050D nehmen. Die Widerstände können dann beide 10 kΩ sein (wobei da alles im Bereich 5 bis 15 kΩ auch okay ist). Und für die drei Dioden würde ich 1N4007 oder FR307 empfehlen.

Hast du auch eine passende Lochrasterplatine für die kleineren Bauteile?

Klar hab ich die.

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Die Drähte sind von einer Fernmeldeleitung.

 

Moin Michi,

leider funktioniert deine Schaltung nicht.

Sobald die Strom/Spannung kriegt, läuft der Motor nur in eine Richtung und ohne zu stoppen.

 

Das ist seltsam. Passiert auch nichts, wenn du einen der drei Taster drückst?

Hast du vielleicht bei einem Relais NO und NC vertauscht? Oder beim Endtaster 2?

Kannst du mal ein Foto von deiner Schaltung machen, von oben und von unten?

Das sollte gehen. Ich weis nur nicht, ob du darauf alles erkennen kannst, weil ich ja mit Drahtbrücken gearbeitet habe.

 

Moin Michi,

kannst du vielleicht mal den Stromlaufplan zu deiner Schaltung zeichnen?

Auch beim Testlauf ohne Motor und messen mit Multimeter gab es keinen Erfolg. 

Wenn ich aber 12 Volt direkt an die Spule der Relais halte, dann schalten diese.

 

Was heißt, es gab keinen Erfolg? Hat dein Multimeter an beiden Spulen 0 V angezeigt?

Wenn man die Schaltung mit Spannung versorgt, hört man aber schon ein Relais schalten, oder nicht?

Stromlaufplan habe ich noch nie gezeichnet, kann es aber mal versuchen...

 

 

Ja, mein Multimeter hat an beiden Spulen (oder zumindest an einer Spule) 0 V angezeigt.

Der Motor lief einmal kurz an und dann war nichts mehr.

Aber die Schaltkontakte der Relais zeigten 12 V an.

Auch der Schalter S2 hat nichts bewirkt, nur das ausschalten, aber nicht die Umkehr der Drehrichtung.

 

Hat das Multimeter jetzt an beiden Spulen 0 V angezeigt oder nur an einer? Und wenn nur an einer, welche war das und was hat es an der anderen angezeigt?

Dass der Motor ausgeht, wenn man S2 drückt, ist eine wichtige und interessante Info. Daraus würde ich schließen, dass Relais 1 dasjenige ist, was schaltet. Wenn man S2 wieder loslässt, bleibt der Motor dann aus oder geht er wieder an?

Wenn du S1 drückst, läuft der Motor weiter? Gleiches beim Start-Taster?

Könntest du mal testen, ob der Motor läuft, wenn die Taster alle gar nicht angeschlossen sind?

Hallo Praktiker, ich habe mir deine Schaltung auch noch mal angesehen. Die Verdrahtung sieht OK aus aber wie kommst du bei den Widerständen auf  8,6 kOhm. Wenn die Farben nicht verfälscht sind sehe ich da 2 kOhm Widerstände. 

 

8 kOhm wäre Grau, Blau, Rot

@Wlanman, dann sind die aber vom Hersteller falsch beschriftet worden.

Ich hab die vorher nicht durchgemessen und auch nicht auf die Farbringe geachtet, weil ich soviel Widerstände habe, dass ich nicht alle einzeln prüfen kann.

Wenn es wirklich nur daran liegen sollte, müsste der Fehler schnell behoben sein.

Schaltet der Transistor nicht erst dann durch, wenn er über S2 (kurzzeitig) Spannung bekommt? S2 wird ja nur einmal kurz betätigt, wenn der Arm zum auswerfen der Zigarette, ausgefahren ist, damit der Arm wieder einfährt/einfahren kann.

 

Die Schaltung von Michi habe ich jetzt nicht genau studiert, ich bin bei den Widerständen jetzt nur nach dem Farbcode gegangen . 

Michi meinte, alles zwischen 5 kOhm und 15 kOhm würde gehen. Deshalb wollte ich einen ungefähren Mittelwert nehmen.

 

Das ist ja auch OK, aber dann wären 2 kOhm definitiv zu wenig

2 kΩ wären echt ein bisschen wenig. Und den Farbringen würde ich auch eher vertrauen als der Beschriftung an einer Sortierbox. Noch besser wäre, mal mit einem Multimeter nachzumessen.

 

Aber daran kann es eigentlich nicht liegen, dass der Motor dauerhaft läuft, das hast du richtig analysiert @Praktiker.

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@Praktiker, der Transistor ist richtig angeschlossen Mein Rat ,ohne Spannungsmessungen wird das nichts. Also schließe die Betriebsspannung an , schnapp dir dein Multimeter, lade die Zeichnung von Michi runter und trage mal an den Hauptpunkten  wie Relais, Taster die Spannungen ein. Ansonsten können wir hier noch lange rätseln. 

Bearbeitet vor 7 Monaten von Wlanman

Elektronik funktioniert mit Rauch. Denn wenn der Rauch raus kommt funktioniert die Elektronik nicht mehr!

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Vielleicht erkläre ich mal, wie die Schaltung funktioniert (wenn sie so funktioniert, wie ich es mir gedacht habe...).

Also, im Ruhezustand sind beide Relais aus, dadurch sind beide Pole des Motors auf +12 V geschaltet. Endtaster 1 ist gedrückt (wobei der im Moment noch keine Rolle spielt, nur der Vollständigkeit halber).

Wird nun der Start-Taster betätigt, setzt dieser über den NC-Kontakt des (nicht gedrückten) Endtasters 2 die Spule des Relais 1 in Betrieb. Relais 1 schaltet daraufhin den einen Pol des Motors auf GND (Masse), wodurch der Motor sich in Bewegung setzt (Endtaster 1 ist jetzt nicht mehr gedrückt).

Sobald der Start-Taster nicht mehr gedrückt ist, wird die Spule des Relais 1 über die Diode und den auf GND geschalteten Relais-Kontakt weiter betrieben.

Hat der Motor die Endposition erreicht, betätigt er den Endtaster 2. Dadurch wird die Stromversorgung der Spule des Relais 1 unterbrochen und das Relais schaltet seinen Kontakt zurück auf +12 V. Der Motor geht aus. Gleichzeitig wird über die beiden Widerstände und den immer noch gedrückten Endtaster 2 der Transistor aktiviert. Dieser setzt über den nicht gedrückten Endtaster 1 die Spule des Relais 2 in Betrieb. Relais 2 schaltet daraufhin den zweiten Pol des Motors auf GND, wodurch der Motor sich nun in die entgegengesetzte Richtung bewegt. 

Endtaster 2 ist jetzt nicht mehr gedrückt, somit ist der Transistor nicht mehr aktiv. Die Spule des Relais 2 wird nun über die Diode und den auf GND geschalteten Relais-Kontakt weiter betrieben. 

Sobald der Motor wieder seine Ruheposition erreicht hat, betätigt er den Endtaster 1 und unterbricht so die Stromversorgung der Spule des Relais 2. Das Relais 2 schaltet seinen Kontakt zurück auf +12 V und der Motor geht aus.

Vielleicht hilft es ja bei der Fehlersuche...

Freundliche Grüße Michi

Bearbeitet vor 7 Monaten 3 times von Technik Michi

Genau das meinte ich mit dem Stromlaufplan.

Also in deiner Schaltung, mit rot gekennzeichnet, die Laufrichtung des Stroms (der Spannung), bei jeder Schaltstellung.

Aber deine Erklärung hilft auch schon gut weiter. 

DANKE dafür.

Aber wofür dient denn die Diode, die parallel zur Spule, von Relais 2 geschaltet ist?

 

Das ist eine sogenannte Freilaufdiode, die zum Schutz des Transistors dient. Denn die Relaisspule ist eine induktive Last und kann beim Abschalten sehr hohe Spannungsspitzen hervorrufen, welche den Transistor schnell mal killen könnten. Die Diode leitet diese auf die Versorgungsspannung ab, sodass der Transistor sie nicht abbekommen kann. 

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Hallo Praktiker,

der größte Fehler in Deinem Schaltplan wird sein, dass du Relais und Motor in Reihe schaltest. Das geht nicht, weil sich so die 12 V auf beide Komponenten verteilen. Das Relais wird wahrscheinlich schalten, aber für den Motor reicht die verbleibende Spannung nicht mehr. 

Und noch was verstehe ich nicht: K1 und K2 sind doch Deine Relais, richtig? Du hast aber im Schaltplan pro Relais einen Schließer und zusätzlich einen Öffner eingezeichnet, die voneinander elektrisch getrennt sind, obwohl die Relais in Wirklichkeit nur einen Wechsler-Kontakt haben. Das kannst Du doch so gar nicht anschließen.

Also ich habe damals die folgende Schaltung vorgeschlagen. Das Relais war ein bistabiles von Reichelt mit 2 Spulen für 5 V und 2 Wechslern. Das gleiche gibt es aber auch für 12 V:  https://www.reichelt.de/signalrelais-bistabil-2-wechsler-2a-hfd2-l-12v-p101943.html Die Spannungsangabe auf dem Schaltplan kann man dann ignorieren.

Motor Umpolung

Da das Relais nur 2 A verträgt, kann man die Schaltung allerdings nur verwenden, wenn der Motor diese Stromstärke nicht überschreitet. Ich vermute fast, dass Dein Scheibenwischermotor mehr als 2 A zieht, vor allem unter Belastung. 

Freundliche Grüße Michi

Hallo Michi, erstmal vielen, lieben Dank für deine Antwort.

Die Relais habe ich genommen, weil die gleichen auch in meiner anderen, elektrischen Stopfmaschine eingebaut sind und ich deshalb dachte, dass die wohl passen würden. Das sind in der Tat Wechsler Relais, wie die Endtaster, die auch Wechsler sind. Meine andere Stopfmaschine ist von Zorr und hat schon einige Jahre auf dem Kasten. Deshalb auch die neue Stopfmaschine.

 

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Ich hab letzte Nacht wohl noch eine Schaltung gefunden, aber ob ich die verwenden kann, weis ich nicht.

image

Nee, die passt nicht. Da läuft der Motor einfach vorwärts, solange man auf S1 drückt, und rückwärts, solange man auf S2 drückt. Wenn keine Taster gedrückt sind, bleibt der Motor stehen.

Könnte man die vielleicht etwas modifizieren/umändern, dass die für mich passen würde?

Vielleicht mit einem 3. Relais, oder Transistor?!

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Hier die gewünschten Bilder. Ich hoffe, die helfen dir weiter, mir zu helfen.

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1. Bild, unten:

rechte Seite, untere Klemme, Schalter

Klemme darüber, Spannungsversorgung, unten Plus, oben Minus

Obere Längsseite, rechte Klemme S1, linke Schraube NC

Mittlere Klemme, Motor, rot Plus, Schwarz Minus

Linke Klemme, S2 NC

Linke Seite, Klemme S2, gelb NC

Relais 1 unten links, Kontakt oben rechts NC, unten rechts NO, linke Seite oben und unten Spule, linke Seite Mitte Schalter "Eingang"

Relais 2 unten rechts, Kontakte wie bei Relais 1

Transistor S8050D, Dioden 1N4007, Widerstände 8,6 kOhm

Das Stück Pappe auf der Rückseite, unter dem Draht, soll als Schutz vor Kontakt zwischen Draht und Kupferpunkte dienen.

Der Schalter am Metallgehäuse ist S1, der im Holzkasten ist S2.

Die Schaltung auf dem oberen Bild ist ein früherer Versuch, der auch nicht funktionierte.

 

Bearbeitet vor 8 Monaten 2 times von Praktiker

Ok, die Schaltung sieht gut aus. Aber eigentlich bin ich mir ziemlich sicher, dass sie funktionieren müsste.

Wenn der Motor läuft, heißt das ja, dass eines der beiden Relais anzieht. Kannst du feststellen, welches (zum Beispiel, indem du jeweils die Spannung an der Spule misst)? Dazu muss der Motor nicht unbedingt angeschlossen sein, die Taster aber schon (und die Spannungsversorgung natürlich auch).

Ich kann wohl versuchen, dass hinzukriegen, aber ob es klappt, kann ich nicht garantieren.

Ich habe wohl paar Multimeter, aber bei einem ist die vordere Spitze abgebrochen.

 

Also eigentlich mische ich mich nicht gerne in schon so weit gekommene Diskussionen ein, aber ich glaube Praktiker hat ganz einfach die falschen Relais . Es sind  hkv 6-dc12v Relais Wie es aussieht sind das keine bistabilen Wechsler sonder ganz simple Relais

 Ihr dürft mich aber gerne korrigieren 

Stimmt, aber ich habe die (zweite) Schaltung auch extra für monostabile Wechsler-Relais konzipiert, damit Praktiker die verwenden kann.  😉 

Nur die erste Schaltung, die ich mal für die CC gezeichnet hatte, war mit einem bistabilen Relais.

OK, mir war nur aufgefallen das du die Reichelt Relais verlinkt hattest

@Wlanman, kein Problem. Wenn du eine Idee, oder eine Lösung hast, für mein Problem, dann darfst du die gerne hier reinsetzen. Ich freue mich über jede Hilfe.

Die Relais in meiner Schaltung sind die gleichen, wie in meiner anderen Stopfmaschine.

 

Klar kann ich noch mal schauen. Ich weiß aber auch das die Schaltungen von Technik Michi eigentlich immer funktionieren. Ich weiß aber auch das ich gebrauchte Halbleiter nicht wiederverwenden würde . Wenn die zu heiß ausgelötet wurden kann das schon ihren tot bedeuten. Auch wenn Relais zu lange liegen können die Kontakte leiden weil die Plastikgehäuse ausgasen .

Diese schicht legt sich dann über die Kontakte . Das Problem hatte ich früher oft bei Relais der Lautsprecher Schutzschaltungen in Verstärkern. Da gab es dann einfach keine Verbindung mehr 

Danke, Wlanman, gut zu wissen. Die Bauteile der letzten, aktuellen Schaltung sind aber ungebraucht, erstmalig eingelötet. Die Relais habe ich letztes Jahr beim Chinesen gekauft, als das Thema in der alten CC war.

 

Dann dürften die Bauteile nicht das Problem sein. Werde mir aber übers Wochenende deine Schaltung auch noch mal in Ruhe ansehen. Ich habe aber im Moment auch viel um die Ohren

Wäre toll wenn dir vielleicht noch etwas auffällt, was ich evtl übersehen habe.

 

Und der Transistor ist auch neu? Sind nämlich eher unübliche Typen, die du da hast. 

Wenn der Transistor einen Kurzschluss hätte, würde das jedenfalls genau den Fehler verursachen, der bei dir vorliegt, der Motor würde sofort in eine Richtung laufen.

Den Transistor hab ich neu eingelötet, aber beim testen nicht gemessen.

Der Transistor ist auch neu. Den hab ich auch letztes Jahr im Set, beim Chinesen (oder eBay) neu gekauft.

 

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Aktueller Stand:

Die Spulen kriegen keinen Strom, die Widerstände haben doch 8,2 kΩ, hab ich nachgemessen, aber der Relaiskontakt NO hat Durchgang, 12 V.

Entweder hab ich das Relais falsch angeschlossen, oder es ist vielleicht defekt, durch den "Testlauf".

Vielleicht sollte ich doch mal ein anderes Relais ausprobieren?

 

Dann haben die Chinesen wohl falsche Farbcodes aufgemalt 😉

Wie hast du den Durchgang denn gemessen, wenn du von 12 V schreibst? Und zwischen welchen Punkten? Durchgang müsste man im Prinzip im Widerstandsbereich messen. Das sollte man aber nur machen, wenn die Schaltung nicht mit Spannung versorgt wird.

Die Relais sehen eigentlich richtig angeschlossen aus.

Hört man denn, wenn man die Schaltung mit Spannung versorgt, ein Relais klacken?

Den Widerstand hab ich bei einem neuen Widerstand, der gleichen Sorte (aus dem Set) gemessen.

Die Relais konnte ich beim letzten Versuch unter Spannung nicht klicken hören, nur beim anlegen der Spannung, an der Spule direkt.

In meinem Sammelsurium habe ich wohl 24 V Eltako Relais, aberich habe auch schon im Web nach Finder Relais geschaut, aber noch keine passenden gefunden. Bei uns in der Firma könnten wir auch wohl welche haben, aber wenn ich die im Netz günstiger kriegen kann, dann lieber daher.

 

Also wenn sie klicken wenn du direkt Spannung anlegst sind sie meiner Meinung nach nicht defekt. Wie sieht es denn mit den Endtastern aus. hast du mal gemessen von wo nach wo sie schalten und ob sie überhaupt umschalten ? 

Die leider noch nicht.

Aber was ich noch fragen wollte: wenn man zum testen eines Transistors, diesen in den hfe Bereich eines Multimeters steckt, was für ein Wert wird dann angezeigt?

 

Der Stromverstärkungsfaktor des Transistors. Sollte bei dem Typ im mittleren dreistelligen Bereich liegen.

Die technischen Daten des Transistors

 

http://www.e-ele.net/DataSheet/S8050D.pdf

Kann es sein, Michi, dass ich bei meiner Schaltung Emitter und Kollektor vom Transistor verwechselt habe?

Müssen die Kontakte des Starttasters nicht 12 V anzeigen, wenn die Schaltung unter Spannung steht und der Taster betätigt wird? Das tun die nämlich nicht.

Die Endtaster funktionieren einwandfrei. NC ist der Kontakt, der direkt am Hebel sitzt.

 

Der Transistor scheint richtig angeschlossen zu sein. Zumindest ist der Emitter mit Minus verbunden, wenn ich das richtig sehe.

„Müssen die Kontakte des Starttasters nicht 12 V anzeigen, wenn die Schaltung unter Spannung steht und der Taster betätigt wird?“

Eben nicht, zwischen elektrisch verbundenen Kontakten ist die Potentialdifferenz (= Spannung) immer 0 V. 😀

Dann muss doch nicht der Kollektor an Minus liegen?

Ich dachte der Kollektor müsste an Minus.

 

Der Emitter ist doch der Anschluss mit dem Pfeil (im Schaltbild). Und der ist mit Minus verbunden. Im Datenblatt des Transistors siehst du, welches Beinchen des Bauteils welches ist. Also ich glaube, du hast ihn richtig angeschlossen, wenn auch vielleicht „versehentlich“.

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@Technik Michi, moin und tausend Dank. Deine Schaltung funktioniert doch einwandfrei. Ich hab die letzte Nacht noch zum laufen gebracht.

@Wlanman, moin und auch dir vielen vielen Dank. Dein Hinweis, dass ich alles noch mal durchmessen soll, brachte mich zur "Schadstelle". Es waren 1-2 schlechte Lötstellen an den Klemmen, die ich nachgelötet habe. Danach lief es, schnell und sauber.

Jetzt muss ich nur noch die zwei Adern zu S1 austauschen und alles befestigen. Die Adern zu S1 haben wohl beim Testlauf etwas Schaden genommen. Immer wenn ich das Gehäuse geschlossen hatte, lief es nicht mehr.

 

Bearbeitet vor 7 Monaten von Praktiker

Na das freut mich aber! Ich war schon kurz vor dem Verzweifeln... 🤣

Ich auch. Nur wegen des nochmaligen durchmessen kam ich da drauf.

Ob ich für die Verbindung zwischen S1 und der Klemme auf der Platine auch die dünnen, starren Adern nehmen kann, wie für die Brücken auf der Platine? Die sind von einer Fernmeldeleitung.

 

Wenn bei den Leitungen keine Bewegung stattfindet schon. Ansonsten ist der nächste Kabelbruch vorprogrammiert

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